Евгений Ясин: «Бюрократия победила. Символом её победы стал Ходорковский»

Бывший министр экономики РФ уверен, что нынешний кризис не залатать доходами от нефти и газа

Научный руководитель Высшей школы экономики, бывший глава экономического министерства Евгений Ясин продолжает ждать либерализации экономики в России – особенно в период кризиса: повсеместное падение производства он называет главными предпосылками для реформ в экономике России, правда, очень скептически относится к возможностям экономического блока правительства, от желаний и способностей которых, по мнению, Евгения Ясина, ничего не зависит. «Псковская губерния» поговорила с известным экономистом о кризисе, госдолге, а также узнала, кто кивает и ничего не делает.

Научный руководитель ВШЭ, экс-министр экономики РФ в 1994-97 гг. Евгений Ясин. Фото: Лев Шлосберг

– Евгений Григорьевич, сейчас настроения россиян так трудно предугадать. Как население реагирует на нынешнее состояние экономики? Насколько сильны переживания из-за кризиса или терпение россиян безгранично?

– Есть переживания, безусловно. Восторженные вопли по поводу нашего Крыма и то, что мы почти завоевали Донбасс и что встали с колен, - это было увлечением, за которое придется платить. Насколько осознанно все это было сделано, сказать сложно. Мы ведь другая страна уже, мы не империя. Да, у нас имперские привычки, но мы - не империя. Сейчас России нужно сотрудничать с другими странами, налаживать экономическое сотрудничество без политэкономической подоплеки. 

– Попытка руководства России демонстративно переориентироваться на БРИКС – это такой вариант сохранить лицо?

– Да, БРИКС – это попытка сохранить лицо, попытка ответить на нападки со стороны Запада. Да, там есть какие-то возможности, их как-то надо использовать. Но мы понимаем, что, например, на Дальнем Востоке России есть с кем сотрудничать, но это Япония, а точно не Китай. 

– Из провинции создается стойкое впечатление, что региональная экономика сегодня – это оксюморон с учетом действующей вертикали власти в России. По-вашему, о ней можно говорить как о реальном механизме?

– Региональная экономика – вещь довольно простая. Если просто, то жители региона производят продукцию, которая продается в регионе или экспортируется в другие регионы и наоборот. Рыночная экономика сама подсказывает людям, которые работают, что они должны делать, чтобы продать свою продукцию. Ну, я не вижу такого уж состояния упадка в Пскове, может, потому что солнышко сегодня. Хотя, возможно, у вас что-то важное произошло за годы восстановительного роста, возможно, сказались нефтяные доходы и помощь федерального правительства. У меня от Пскова впечатление благоуспевающего города. Сказать, какими проектами должны заниматься псковские предприниматели для развития региональной экономики, я не могу.

– Многие полагают, что главная проблема заключается в том, что регион на 70% дотируется из федерального бюджета, и в большей части это как раз средства на бюджетную сферу. У нас такой бюджет социальной сферы, что каждый год позволяет губернатору докладывать, что бюджет у нас – социально ориентированный. Какая может быть региональная экономика в регионе, где социальная сфера съедает почти 2/3 всех расходов. Это нормально?

– Это не нормально. Россия всего 25 лет назад вышла из коммунизма. До этого уже складывались сложные диспропорции, поскольку экономика была настроена на войну; то, что она делала для мирного оборота, было не очень качественным. Как только стали поступать свободно закупаемые импортные товары, они получили быстрое и заметное превосходство, трудно против этого возражать. Становление региональной экономики сложно еще и потому, что сейчас начался процесс переформатирования российской экономики в целом: я имею в виду снижение доли доходов от экспорта нефти и газа. Но как он будет разворачиваться – сложно предсказать. Хотя достаточно ясно, что если этот процесс поддержания или снижения цен на эти товары продолжится, тогда придется диверсифицироваться, заниматься другими направлениями. В данном случае я имею в виду именно товарный экспорт – те товары, которые мы можем вывозить.

Мы должны пройти эту школу. Если бы не было такого счастья, как бурное повышение цен на нефть после 2000 года и ставка правительства Путина на нефть и газ, на их вывоз, ситуация складывалась бы по-другому. Всё это создало те мотивы, вырождения рыночной экономики, которая выстраивалась до конца 90-х. Потенциал рыночной экономики был заметно погашен высокими ценами на нефть, высокой долей государственных, а не предпринимательских доходов. Если бы этот процесс завершился, вопрос об импортозамещении просто бы не поднимался.

Как я себе представлял раньше, это такой довольно сложный процесс, он должен был начаться в 2001-2003 годах, когда у нас были трудности. Власть должна была научиться делать какие-то новые производства, чему-то учиться. В течение длительного времени экономика страны была ориентирована на оборону и отрасли, скажем так, на сельское хозяйство. Но на сельское хозяйство не очень эффективное по характеру своего устройства, к сожалению. Тут сельское хозяйство стало большой жертвой идеологического подхода. Рассчитывать, что идеологией можно поднять сельскую экономику, было трудно.

– В нашем регионе очевидна ставка на крупные мегафермы, а мелкие производители, мягко говоря, на втором и третьем планах.

– С одной стороны, да, с другой – пускай рынок покажет, что будет. Сельское хозяйство является одной из самых перспективных отраслей с точки зрения формирования экономической структуры. С высокой общероссийской колокольни мне Псковская область не видна, но сельское хозяйство доказало, что оно может быть конкурентоспособной отраслью. Но эта конкурентоспособность будет обеспечена на постоянной основе, если в отрасли будет работать раз в 5-6 меньше людей. Сельское хозяйство стало более производительным, поскольку используется современное оборудование. Директор завода «Ростсельмаш» сказал, что раньше они делали 80 тысяч комбайнов, сейчас они делают 4 тысячи и не могут зарабатывать как раньше. Это нормальная рыночная среда, но директор недоволен, он хочет 80 тысяч. Ну, не может уже сейчас он столько продавать по объективным причинам.

– Наш бизнес не удовлетворяется рентабельностью в 10%, ему же нужно 90-100%.

– Даже не в этом дело, ему нужно, чтобы были перспективы и был постоянный коммерческий интерес. Рабочая сила сейчас в деревне обходится дёшево, это то, что позволяет нашему сельскому хозяйству быть более-менее конкурентоспособным. Но для того, чтобы оно становилось куда более конкурентоспособным, надо решать вопрос, например, о применении трансгенных технологий. Государство вмешивается: «Мы не дадим», – другие тоже… Я пытался разобраться с помощью наших специалистов, они говорят, нам никто по существу не возражает, только один довод: «А вдруг что-то произойдет». Говорят, Европа не пользуется трансгенными технологиями. Это не правда: уже пользуется. Но мы боимся чего-то, это наш российский «туман».

Но я повторяю: сельское хозяйство в наших условиях – высокорентабельная отрасль, и она имеет потенциал быть конкурентом нефти и газу. Не будем говорить, что она их полностью вытеснит, но это весьма трудоспособная отрасль. Большое преимущество в том, что есть большие производящие площади: это юг, это Поволжье, Алтай и не только. Короче говоря, о том, что мы займем все сельское население, – об этом речи быть не может, потому что должна быть высокая производительность, но кое-что сделать можно, и это даст рабочих мест больше, чем мы имеем сейчас. Возвращаясь к Псковщине, я думаю, что ваша перспектива – высокопроизводительное скотоводство.

– С учётом того, что в Псковской области, да и в других небольших регионах с развитием промышленности неважно, сельское хозяйство - это наша своеобразная альтернатива индустриализации?

– Это не первичная отрасль, это высокотехнологичная отрасль с самыми передовыми разработками, если вы применяете, например, трансгенные технологии. Сельское хозяйство сейчас – это не то, чем занимались крестьяне в 60-х годах XIX века. Сегодня это инновационная отрасль. Тем более что у вас нормальная инфраструктура, не самые плохие дороги. Конечно, здесь нужно искать преимущества: инновационное предпринимательство - это дело непростое. Вам легче, чем многим, у вас нормальный климат, нет сумасшедших морозов.

– У меня вопрос практически ко всем, кто связан со стратегическим развитием экономики: Псковская область единственная граничит с тремя государствами, два из которых входят в Евросоюз. Казалось бы, только на таможенные доходы регион мог бы жить вполне себе самодостаточно, но – увы, федеральный центр забирает себе фактически все эти сборы. Ну а как они распределяются, вы отлично знаете. В чём изъян? Когда вы были руководителем экономического ведомства, поднимался ли вопрос, чтобы отдавать пограничным регионам большую часть этих сборов?

– Не поднимался. Хочу напомнить вам, что часть той политической идеологии, которая проповедовалась в 90-е годы, это идеология развития местного самоуправления. И тогда, и сейчас, кстати говоря, против местного самоуправления открыто никто не выступал. Но мы хорошо знаем, что федеральная власть эти мотивы предсказуемо не любит: в 2001 году был принят новый профильный закон. Его основная мысль была очень простой регионы в России очень разные, и большинство из них нуждается в трансфертах. Значит, мы с помощью трансфертов будем выравнивать положение в регионах, у тех регионов, которые имеют сверхдоходы, например, от нефти и газа, будем эти доходы забирать.

А другие что, должны, получается, быть реципиентами, должны только брать? Да. И большинство с этим согласно, потому что работа сидеть в Кремле, в Госстрое или где-то ещё, где выбивают и выпрашивают необходимые решения, удобна. Региональная власть сама ходит и просит: дайте трансферт. Федеральные власти это вполне устраивает. С самого начала паритет по доходам между центром и регионами существовал, но сейчас он на первичной стадии сильно перекошен в пользу центра. Забираются доходы, в том числе и от таможни, и перераспределяются. В конечном счете после распределения вы должны получать столько денег, сколько могли заработать сами, грубо говоря, не отдавая налоги в федеральный центр. Но этого нет. Как такая система повлияла? Ситуация ухудшилась – и по очень простой причине: люди же приспосабливаются. Некоторые, вроде меня, говорят, что это плохое решение. Если вам предоставляются какие-то возможности, например, получать налоговые доходы от развития собственной экономики, то вы проявляете инициативу, если этого нет – то, значит, вы ходите и добиваетесь трансфертов.

Вы из своего приграничного положения, безусловно, должны были извлекать доходы. Вас их лишили. Понятна, конечно, логика чиновников: не все же регионы приграничные. Вы живете здесь, на границе с Западной Европой, а, предположим, Кызыл в Тувинской Республике не имеет границ, но его ведь кормить надо?

– Это такой своеобразный «принцип социальной справедливости»? Который на деле становится бюджетной удавкой.

– Ну да, да. 

– Мы в такой ситуации живем и на сегодня имеем «замечательный» госдолг. Сейчас этот долг находится у символической планки, когда он практически достиг уровня собственных доходов области. Бюджетный кодекс говорит, что госдолг не должен превышать собственных доходов, а Минфин не так давно и вовсе призывал увольнять губернаторов за просроченные долги. Как думаете, этот подход с учётом нынешней ситуации будет корректироваться?

– Он бессмысленен, можно предъявлять какие угодно критерии, но если они сами создали регионам такие условия, а именно – забирать львиную долю всяких экспортных и импортных пошлин? Если они придумывают варианты, чтобы, например, Псковская область ничем не отличалась от других регионов, которые не имеют таких преимуществ, как вы? Но вы с таким госдолгом будете чувствовать себя, конечно, виноватыми. Вашему губернатору, по делу-то, нужно ехать в Москву и говорить: хватит, давайте мы будем сами регулировать финансы, вы с нас не будете брать больше налогов, чем с других... Но он же не поедет. Он сидит здесь, и по-другому он не стал бы губернатором.

– По-вашему, все-таки у руководителей регионов какая сейчас должна быть бюджетная политика: стараться не наращивать госдолг и поджаться на период кризиса или балансировать по верхней планке, чтобы не потерять потенциал и надеяться на лояльность федерального центра в будущем?

– Мы не знаем, как будет разворачиваться экономическая ситуация далее. То изменение конъюнктуры, которое есть сейчас на мировом рынке, быстро не пройдет. Мы не будем иметь очень большие доходы от нефти и газа, как это было раньше. Мы должны искать другие направления в экономике, которые будут играть большую роль. Это значит, что и на федеральную, да и на всю административную власть в стране будет приходиться меньше возможностей усиливать обеспеченность хозяйства, она будет в большей степени приходиться на бизнес. То есть объективно должно появиться более независимое предпринимательство: оно, а не только государство, будет контролировать финансовые потоки. Рыночная экономика должна выстраиваться, по-другому никак. Я не знаю, на каких продуктах будете специализироваться вы: может, у вас в лесах начнут белок разводить – у кого что попрёт!

– Теоретически вы говорите понятные вещи, которые, думаю, вряд ли кто-то оспаривает и многие понимают. Но вопрос бюрократии не даёт возможность выстраивать работу предпринимательства, которое способно работать независимо от власти.

– Спасибо, что вы это слово сказали. У нас начиная с 2004 года сложилась система, сориентированная на чиновников, хотя раньше она была больше ориентирована на предпринимателей. Бюрократия победила. Символом её победы являлся Ходорковский. Может, сейчас наступило время, когда пора поменять подход? Если проблемы в экономике очевидны и понятны, поменяйте климат и сделайте его более благоприятным, существенно более благоприятным  для бизнеса. А число бюрократов сократите в 3-4 раза.

– Вы представляете, какой крик начнётся о подрыве государственных устоев?

– Хорошо, тогда терпеть? Мы будем терпеть, они будут терпеть - так может продолжаться бесконечно. Если найдутся люди, которые скажут: «Давайте перестраивать это дело», – то появятся те, кто готов будет переделывать. Начнется поворот к большей независимости бизнеса, поворот в сторону верховенства права и закона по сравнению с верховенством начальства, автоматическое превращение суда в центральный орган регулирования, в отличие от нынешней роли ФСБ или других служб. Должна быть конкуренция – экономическая и политическая. Политическая конкуренция просто необходима для того, чтобы поддерживать бизнес в противостоянии с административным аппаратом. Эта картина тех перемен, к которым мы должны вернуться, которые, пусть медленно и с переменным успехом, но протекали в России в течение 90-х годов.

– Насколько я помню, вам нравится модель либерализации экономики, по которой пошёл Китай, можно сказать, являетесь её если не поклонником, то...

– Нет. Поклонником китайцев я никогда не был, я сочувствую нашим товарищам по несчастью, завидую их успехам, но они обусловлены не специальными китайскими свойствами, а тем, что у них была очень дешевая рабочая сила, они производили дешевые товары и они продавали на большом количестве рынков. Те вопросы, о которых я говорил, - это разница между версиями того, как работает российская экономика: одна версия - это упор на бизнес и рынок, вторая - жесткий контроль со стороны бюрократии и мздоимство, бизнес, который ходит на задних лапках и даёт кому надо. Китай тут ни при чем, у них тоже есть такие модели, они в другой степени есть и в США, например. Но у нас это очень ярко выражено. 

– Очевидно, что любую государственную систему это устраивает, вопрос в том, насколько это готовы принимать бизнесмены и население в целом. Почему общество не требует либерализации экономики?

– Потому что пришли к власти бюрократы и сказали: давайте всё нам. Или сейчас они каждый раз какого-то бизнесмена сажают или преследуют. Сколько их уехало! А могут ли они работать с препирательством с точки зрения верховенства права? Нет. Они хотят свою долю, а если даже и не долю, то сохранить свое право трактовать законы – не так, как сказано в Конституции или других законах, а как они будут считать нужным.

– И какие в таком случае предпосылки с точки зрения власти для экономических реформ могут сейчас быть?

– Они уже есть! У вас выросло производство, начиная с 2012 года?

– Нет.

– И у нас нет. Нигде почти не выросло. Идет кризис, причем кризис такой, который предполагает довольно серьёзные перемены именно в механизмах, а не в том, делать ли ставку на газ, или на нефть, или на черные металлы. Не в этом дело. Установки такие: будут ли большие свободы для бизнеса, сможет ли он опираться на верховенство закона или нет.

– Не знаю, как у вас, а у меня восприятие внутри региона, что бизнес поделился на очень маленький и очень большой. Очень маленький продолжает умирать, а очень большой развивается и «поставляет» властям красивую статистику для отчётов в Росстат. Причем он, как правило, аффилирован именно с властями.

– Такую систему я называю «государственно-дружественный капитализм». Это означает, что большая доля государства и большая доля его друзей, которых оно всячески старается поддержать, в отличие от других предпринимателей, которые такую поддержку не получают. С них, наоборот, берут. Если вы будете продолжать развивать такую систему, то получить выход из кризиса вы не сможете. Кризис усиливается. Нужно добиться выхода из кризиса? Нужно. Только не слышно, какие приёмы будут применяться. Крупный бизнес, средний бизнес, малый бизнес – все секторы должны развиваться, и должна быть конкуренция на всех рынках. А не то, есть ли у него там друзья, дает ли он кусок своих прибылей друзьям или нет. 

– Нынешний блок правительства в состоянии это сделать или решение этого вопроса, как и других, будет зависеть от силового блока?

– Я не хочу лишать их шансов что-то сделать, но по-настоящему конкурировать с силовыми структурами они не могут, те играют большую роль. Разговоры если и идут, то идут втихаря. Наверняка Владимир Владимирович не раз махал головой, говорил «да-да-да, надо что-то делать». Потом уходит – и ничего не делает. А без его одобрения ничего нельзя сделать.

– Банковский кризис, кажется, менее заметен, но на общее состояние экономики тоже повлиял. Людей беспокоит вопрос скачков валюты и вот этот уже продолжительный процесс отзыва лицензий у многих, в том числе достаточно крупных, банков. С чем это связано?

– У нас очень молодая рыночная экономика, и с самого начала сложилась такая система, что банки тесно связаны с определенными промышленными группами и компаниями. Они помогают друг другу, складываются определенные отношения, и таким образом формируются активы банков. Банковская сфера переплетена с крупным бизнесом, а большую часть банковской сферы составляют госбанки. Ясно, что это не независимый рынок, поэтому там есть свои определенные трудности. Я бы сказал, что новое руководство Центробанка понимает сложившуюся ситуацию, что многие банки являются однодневками и ориентированы на обслуживание определенных промышленных групп. Поэтому Центробанк стал отзывать лицензии, поэтому они решили, что будут создавать условия для повышения независимости банков. 

– Но, с другой стороны, банковский рынок на глазах становится олигополистическим.

– Олигополистические рынки в банковской сфере действуют в большинстве стран. Но у нас эта планка завышена, мы все-таки нуждаемся, чтобы к рыночной конкурентной экономике была сформирована соответствующая банковская сфера. Пока это не получается сделать. Если вы меня спросите, можно ли с этим что-то сделать, – можно. Просто не забывайте, что нашей рыночной экономике в общей сложности 25 лет: это не так много. Сейчас наступает момент, когда потребуется более радикальное изменение структуры банковской системы, возможно, это повлияет и на бюрократию, и на другие звенья нашего экономического механизма. Те шаги, которые приняты Набиуллиной в части перехода к свободному регулированию курса рубля, повышению ключевой ставки процента до 17% тогда, когда рубль пошел круто вниз, никаким большим изобретением не были, но Центробанк принял те меры, которые уже давно надо было принять. Они их применили и убедились в том, что эти методы работают и что рубль - несмотря на очень тяжелое положение экономики – укрепился, приобрел определенный авторитет. 

Надолго? Не знаю. Сейчас он опять начал падать. Старые приемы, то, как они сделали один раз, уже не работают. Надо придумывать что-то новое. То, что вы спросили, это очень правильный вопрос, он структурирует сейчас всю систему: это валютный рынок, банковская система, реальная экономика и инвестиционная политика - это разные слои. В конечном счете самое важное - это инвестиционная система и влияние рынка на эту систему. По моим впечатлениям, у нас динамика будет такая: с внешнего рынка к реальной экономике, потом к банковской системе, наконец, к инвестициям. Это примерно то, сколько нам понадобится времени, чтобы переломить ситуацию. А инвестиционная система требует очень много времени для изменений в части законодательства и политической системы. Я думаю, что из тех людей, которые сегодня управляют нашей экономикой, мало кого такая система не устроит. Но все равно придется её менять.

– Насколько я помню, в начале 2000-х начинался процесс, который так же быстро и закончился, прихода иностранных банков в Россию: это и «Societe Generale», и «BNP Paribas», и другие банки, но никто почти не остался. Это хорошо, с учетом нынешней внешнеполитической ситуации, что в банковской сфере оказалось достаточно мало иностранного капитала?

– Иностранные банки уходят, иностранные фирмы уходят. Вы слышали про «Дженерал моторс»? Из банков – «Deutsche Bank», он в сложном положении, не хочет уходить: он здесь, скажем так, хорошо наживался, поэтому они не хотят утрачивать рынок, но рисковать здесь и работать на полную мощность они не готовы.

– А система региональных банков вообще способна заработать?

– Да, вполне. Но они слабее, конечно. Региональные банки имеют взаимоотношения с региональными властями, другие банки имеют отношения с другими органами... Я считаю, что региональные банки могут заработать, у меня есть друг Василий Высоков, который работает в Ростове-на-Дону. У него банк именно региональный. Акционеры его банка - это Всемирный банк и Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР), они давали ему активы. И когда у кого-то были к нему претензии, он говорил: «Извините, как акционеры скажут».

– Хорошая по нашим временам модель у него сложилась.

– Да, но он сам её построил. Он вызвал доверие, и его поддержали.

Беседовал Денис КАМАЛЯГИН