Совсем другая реакция

Михаил Делягин: «Каждый гражданин России четко знает, что все плохое, что может произойти, произойдет немедленно и с ним лично»

14 июля собравшиеся в конференц-зале «Heliopark Old Estate» имели возможность задать вопросы одному из известнейших экономистов страны Михаилу Делягину. В начале дискуссии Михаил Геннадьевич представил емкий анализ экономической и социально-политической ситуации в России.

Картинка получилась безрадостная: через пару лет нас ждет серьезный системный кризис. Положение усугубляется тем, что правящий класс, вместо того, чтобы «на случай пожара купить пожарную машину», занят внутренними разборками и переделом собственности.

Как отдельную проблему, лежащую в корне многих российских несчастий, Михаил Делягин называет безответственность бюрократии, «негативную солидарность государства против общества», когда «государство никаким образом не отвечает перед обществом».

В эксклюзивном интервью «Псковской губернии» Михаил Геннадьевич рассказывал, что государственная бюрократия на сегодняшний день освободилась – в ходе дела ЮКОСа – от последней зависимости в лице крупного бизнеса и теперь оказалась полностью предоставлена сама себе:

- И всё, повисли в безвоздушном пространстве: «творю, что хочу, я никому ничего не должен, все должны мне». Военно-полицейский феодализм.

- Речь, по сути дела, идет о сословии, которое не зависит ни от кого и ни от чего?

- Да. Повесил на стену портрет президента и делаю что угодно.

- Михаил Геннадьевич, на Ваш взгляд, что-то можно этому противопоставить?

- Сейчас нет.

- Вообще нет?

- Ну, а что можно противопоставить? Писк Комитета 2008? Это сборище демократических обмылков? – хотя там есть приличные люди, типа Рыжкова, Латыниной, Сатарова и прочих, но они совсем не политики. Гарри Каспаров – он прекрасный шахматист, он очень искренний человек, очень честный человек, но к политике он имеет такое же отношение, как я к квантовой физике… Сейчас есть некоторые центры будущего сопротивления. Чтобы их разбудить, нужен системный кризис. С другой стороны, у нас же разлагается не узкий слой государственной бюрократии, а общество в целом, поэтому говорить, что вот в администрации президента – «плохие люди», а в той или иной политической партии – «идеальные образцы для подражания», тоже неправильно. Та же самая коррупция, которая существует в государстве, существует в политических партиях, в корпорациях и везде. Я бы, скажем, не стал давать господину Зюганову никакой суммы денег на проведение политической кампании.

- А господину Рогозину, к слову сказать?

- А, ну, это моя партия, поэтому господину Рогозину, я думаю, нашел бы чего-нибудь. Но реально сейчас я организую финансирование политического проекта: интернет-портал «Форум.мск.ру», который объединяет левую оппозицию – мы сейчас его используем для объединения с разумной частью либералов. Но он принципиально внепартиен.

- То есть, он отодвинут от политической борьбы?

- Нет, он включен в политическую борьбу (и будет включен в выборную борьбу), но не с точки зрения той или иной партии, а с точки зрения здравого смысла и общих интересов оппозиции. Мы не будем «мочить» Явлинского, чтобы помочь СПС, или Зюганова, чтобы помочь Явлинскому. Если есть общий враг, значит, должно быть «водяное перемирие». Наша задача сейчас – создание единого антиолигархического фронта, который будет бороться с силовой олигархией, с этим военно-полицейским феодализмом. Да, у нас был дикий капитализм, это было ужасно, но все-таки это был капитализм, хотя и дикий, а сейчас у нас военный феодализм. То есть просто приходят и говорят: «Знаешь, у тебя очень хороший бизнес, мне он очень нравится, я его у тебя возьму. А ты поруководи, не волнуйся». И человек из владельца практически превращается в наемного директора.

- Михаил Геннадьевич, если граждане не хотят жить при военном феодализме - что можно с этим поделать?

- Необходимо оказывать сопротивление в каждой точке. Например. Во всей России возводится элитное жилье, которое строится безо всяких разрешений, в исторических зонах, с нарушением планов, нарушением этажности и т. д. Я узнал, что в Пскове такое строительство заморожено. Почему? Потому что какая-то группа трудящихся просто «встала на уши» и при всем военно-полицейском феодализме, при всей бюрократии, при губернаторе, при всех-всех недостатках этот процесс остановила. То есть бороться можно. Можно! Да, КПД как у паровоза, но все равно можно. Знаете, КПД паровоза 4%, но при этом на нем весь мир ездил лет 150 и прекрасно себя чувствовал. Да, очень тяжело, очень неприятно, очень грустно, но можно бороться.

- А оно оправдано, это КПД в 4%?

- Оно оправдано. По двум причинам. Во-первых, иногда удается достигать успеха. Во-вторых, в процессе борьбы происходит сплачивание команды. У нас же впереди системный кризис! Если мы в него свалимся в том виде, в каком мы находимся сегодня, мы ничего не сможем сделать, мы нетренированны. Каждый боксер мечтает попасть в финал чемпионата мира, но если он попадет в финал чемпионата мира по боксу с третьим разрядом, то после этого финала он не попадет больше никуда, кроме морга. Вот у нас сейчас (я имею в виду оппозицию, гражданское общество) – третий разряд по боксу перед финалом. Отстаивая свои текущие интересы, даже самые прагматичные, мы тем самым тренируемся и набираем очки для борьбы в условиях системного кризиса, когда можно будет реально изменить направление развития страны.

- Времени-то на тренировки не осталось, по Вашим прогнозам…

- Вы знаете, в революцию люди взрослеют быстро. Мы входим в зону риска осенью 2006 года, сам кризис может начаться и в 2010, хотя, я думаю, это будет существенно раньше. Но, во-первых, я могу ошибаться, во-вторых, год – это много. Простой пример: в декабре 2004 года все российские политологи, социологи в один голос говорили, что «народ пребывает в спячке, в отупении, никакой массовый протест невозможен». Через две недели после этого в России начались массовые протесты, которые за два месяца охватили миллион с четвертью человек, а за шесть месяцев – почти 2,5 млн. человек.

- Но это был на редкость «удачный» повод, надо еще постараться придумать такой же…

- А системный кризис возникает не потому, что агенты ЦРУ проникают и вредят, а потому что наше государство – это гремучая смесь безответственности и безграмотности. Если оставить обезьяну с гранатой и пилой, она что-нибудь обязательно сделает. Никто не мог прогнозировать, что монетизация льгот обернется невозможностью передвижения внутри собственных населенных пунктов – из-за этого и были протесты. Никто не мог прогнозировать летом прошлого года, что у нас будет банковский кризис на пустом месте.

- По Вашему мнению, правительство обладает громадным потенциалом в этом смысле?

- Как атомная бомба. Причем ничего нельзя спрогнозировать. Все знали, что реформа электроэнергетики повышает риск техногенных катастроф до запредельного уровня, но что взрыв несчастного трансформатора приведет к техногенной катастрофе, которая захватит четыре региона страны… Трансформаторы на протяжении всей истории Советского Союза горели, если не как спички, то похоже. Но существовала единая диспетчерская система, которая мгновенно все эти аварии гасила. В условиях реформы умудрились сделать четыре разные системы диспетчирования. Понимаете, вот за рулем машины сидит не один человек, а четверо. Куда поедет машина? До ближайшего кювета. Вот то же самое у нас в системе диспетчирования. Это кто-нибудь мог спрогнозировать? Задачка для диспетчеров: одна кнопочка нажата – все, проблема решена. Но на месте не оказалось полномочного человека, который мог бы нажать кнопочку, а у всех остальных не оказалось кнопочки! И это продолжалось более часа.

Что у нас еще было дивное? – муниципальная реформа. Слава Богу, ее отложили. Слушайте, это же песня! Вот муниципалитет – тот, кто непосредственно управляет канализацией. А теперь, по закону, если населенные пункты сдуру захотят, у них будет «муниципалитет»: бюджет, бухгалтер, юрист, председатель – а там два дома на населенный пункт! И они нигде не найдут специалиста, а это значит, что останутся без канализации, без света, без всего – даже если у них будут деньги. И куда ни кинь, какую реформу вы ни называете, вы получаете потенциальную катастрофу; что-нибудь рванет. А что именно и как рванет – спрогнозировать невозможно.

- И все это плавно подводит к системному кризису?

- Это рано или поздно сдетонирует системный кризис.

- А если говорить подробнее – что Вы понимаете под «системным кризисом»?

- Под системным кризисом я понимаю ситуацию, когда перестают работать, вернее, начинают работать очень плохо, все значимые системы общества. Когда перебои в банковской системе, перебои в инфраструктуре, когда люди лишаются возможности нормально жить, из-за этого поднимается волна негодования, которая проявляется в политической сфере.

Конкретный рисунок этого кризиса может быть разный. Например, 1998 год. Принял кто-то где-то какое-то решение – бац, произошла девальвация в четыре раза, и тут же перестали осуществляться банковские платежи, люди потеряли деньги, предприятия встали, почти прекратились грузовые перевозки по железной дороге. Ведь в бюджете почти не было денег, их выбивали отовсюду. Был подход, что любая хозяйственная активность должна быть оплачена и приносить государству налог. А какой налог, когда банковская система не работает? В результате по факту грузоперевозки могла прийти налоговая полиция и арестовать бизнес, потому что государство не получило с этой перевозки налог… И все, до свиданья.

- Но как-то мы пережили это…

- Пережили, но мы на самом деле прошли в шаге от катастрофы, по краю.

- А в этот раз как это может быть – примерно так же или еще хуже?

- Не хочу прогнозировать. Есть много крайне неприятных сценариев, но я надеюсь, что сбудется что-нибудь полегче. Я надеюсь, что нас пронесет по части атомной безопасности, хотя воруют, насколько можно понять, там по-черному с 2002 года, с момента создания «Росэнергоатома». Я надеюсь, что пронесет по части систем гидротехнической безопасности, хотя у нас в стране более сотни гидротехнических объектов, которые просто не имеют хозяина. То есть прогнозировать я просто не пытаюсь.

- Из того, что Вы говорили во время дискуссии, я поняла, что могут быть два варианта выхода их кризиса. Причем один из них – положительный…

- У нас сейчас большое преимущество. В конце 1991 года Советский Союз уже распался, но в это еще никто не верил. Сейчас все видят угрозу распада России, и все ее боятся. Кто предупрежден, тот вооружен. Когда вы чего-то боитесь, это уже существенный фактор того, что вы как-то этого избежите. Вот здесь в гостинице есть зеркальная стена – так как я не знал, что она зеркальная, я в нее «впаялся» на полном ходу. Сейчас, когда я знаю, что есть такая опасность, я передвигаюсь по коридору с существенно меньшей скоростью и более осторожно. И вся страна знает, что есть опасность распада, включая людей, которые, в общем-то, ненавидят не только Путина, но и Россию, но они тоже хотят жить в цельной России, чтобы сосать соки из Тюмени. Когда существует общее понимание опасности – это очень сильный мобилизирующий фактор.

- И тут должна появиться та самая «пожарная машина», которой, как Вы сегодня говорили, государство до сих пор не обзавелось…

- Да, это государство «пожарную машину» не купит. Я думаю, что это будет через кризис, через хаос, через потерю власти, когда власть будут поднимать, в общем-то, случайные люди.

Критерии, которые сегодня применяются к этим людям, прозаичны. Во-первых, они должны договориться с федеральными силовиками – раз, жестко контролировать общенациональное телевидение – два, и не быть экстремистами, то есть не быть неприемлемыми для Запада – три. Пусть националисты, но не фашисты. Второе: они должны уметь выразить в словах и в действиях (сколько угодно корявых, сколько угодно неэффективных) синтез либеральных, патриотических и социальных целей. То, что у Путина в начале его правления получалось идеально: когда он сказал, что бандитов будем «мочить», пенсионерам будем платить пенсию и все дружно будем гордиться Родиной. Это было то, что надо для того момента, только это быстро сошло на нет: быстро стали грабить всех остальных. Но если от этого удержаться, то все нормально. А удержаться придется, потому что теперь приход к власти будет значительно более болезненным, чем у товарища Путина, которого с полочки сняли и поставили.

Чем мы отличаемся от Киргизии? - во-первых, у нас менее клановая система, это значит, что тот, кто хочет власти, должен сказать что-нибудь внятное, должен иметь программу, которая будет устраивать большинство общества. Во-вторых, в отличие от Киргизии, у нас государство будет сопротивляться (т. е. обкуренная толпа, случайно зашедшая на Красную площадь, власть не возьмет), а своим сопротивлением власти выкуют оппозицию, сделают из нее что-нибудь приемлемое.

- Михаил Геннадьевич, часто можно слышать дискуссии на предмет «национальной идеи», что Вы об этом думаете? Нужна, не нужна, есть она, нет?

- Общество без национальной идеи не существует…

- У нас есть эта самая идея?

- Есть.

- Вы можете ее озвучить?

- Знаете, на самом деле она очень простая: на этой земле, нашей земле, мы хотим жить хорошо, жить так, как мы хотим. В России специфическое отношение к западным ценностям. Наша национальная идея – это все-таки справедливость, наверное.

В отношениях общества и государства это значит, что власть должна в максимальной степени учитывать интересы и мнения, которые существуют в обществе. В развитых обществах это состояние достигается при помощи формальных атрибутов демократии: парламента, выборов, свободы слова и т.д. Но, когда вы эти формальные атрибуты внедряете в менее развитое общество, вы получаете в лучшем случае чудовищную кровавую диктатуру, а в худшем - хаос и гражданскую войну всех со всеми. Нужны другие инструменты для другой стадии развития общества. vУ нас сейчас эти инструменты интуитивно ощущаются и называются справедливостью, то есть состоянием, при котором, раз ты – начальник, значит, ты должен не влезать в дела нашей общины, а если мы не можем чего сделать сами, не понимаем, ты нам поможешь, нас направишь куда-то. За это мы тебе простим твою глупость и вредность. Российская культура уникальна: люди не готовы простить своего соседа, не готовы сочувствовать себе самим, другу, жене, но они сочувствуют власти. Сколько я ни говорил про Ельцина, про Путина, про Горбачева, я слышу: «Слушай, но у людей ведь такие заботы, ну, напороли глупость, ну и черт с ним, они же, наверное, стараются…». Это и есть та самая справедливость, когда «я ожидаю от тебя добра, потому что сам тебе делаю добро». «Я тебя терплю, а ты изволь работать». Почему русский бунт «бессмысленный и беспощадный» – потому что это не требование более справедливых условий общественного контракта, как на Западе, а реакция на доказанный обман.

Вообще, у нас скорее английская система демократии. Скажем, демократия по-американски означает, что, раз я депутат, я должен выполнять волю своих избирателей. Не важно, что я могу быть профессором биологии, а они ничего в биологии не понимают. Если они считают, что генетика – лженаука, я буду голосовать за то, что это лженаука, хотя я понимаю, что это не так. Я тупо выполняю волю избирателей, какой бы глупой она ни была.

В Англии все совсем не так. Депутат говорит: я представляю тех добрых людей, которые ничего в вопросах госуправления не понимают и, потому что я умный, они доверили мне защиту своих интересов. И не следую за ними, а воспитываю их и объясняю им их интересы. Если я им правильно объясню их интересы, они меня выберут снова.

Вот у нас ближе к этому. И у нас на самом деле очень гармоничная система отношений с властью.

- Гармоничная, Вы считаете?

- С точки зрения общественной культуры: «ты меня не обманывай, я тебе много чего прощу, ты только старайся». Очень комфортно для власти. С другой стороны, если власть все-таки обманет, то ее убьют.

- Так ведь обманула же уже не раз…

- Сейчас это все будет вылезать на поверхность. Терпение может закончиться. Чудовищный страх «оранжевой революции», который есть в Кремле, вызван не только непониманием того, как устроен этот механизм, но и пониманием того, что в России другая культура, в России мягко не отделаешься. В России революция – это реакция не на неэффективность власти, а именно на обман. Не на то, что государство сделало ошибку, а на то, что государство сделало подлость. Это совсем другая реакция.

Но общественная культура, которая до сих пор сохранилась, очень удобна для модернизации. Выстроено доверие государству, почти абсолютное доверие, готовность мириться с очень многими вещами, если люди видят, что государство хоть что-то делает. С другой стороны, нынешняя бюрократия для этого не подходит, она стала элитой за счет разворовывания и разграбления страны, она никогда не ощущала свою ответственность.

- Все-таки получается, что власть – отдельно, а люди – отдельно?

- Конечно, но в условиях системного кризиса люди будут захватывать власть, и этот вот слой, который паразитирует, будет уничтожен, а частично он будет перевоспитан.

- За счет чего произойдет обновление? По подсчетам социологов, активную жизненную позицию занимают не более 20% населения...

- Можно сказать 5%. Достаточно. Ведь и государственная бюрократия – это не активные люди, это исполнители. Для России вообще достаточно одного нормального человека иметь наверху – и все начнет работать. Если будет два десятка – совсем неплохо, а если два десятка процентов, о которых Вы говорите, так это вообще сказка.

- Но пока и те немногие, кто очень хочет перемен, не могут договориться даже между собой…

- А в жизни вообще ни о чем серьезном нельзя договориться. Поймите, можно договариваться только о конкретных проблемах, если у нас есть с вами общие интересы. А у правящей бюрократии сейчас интересы разъединяющие: они все зарабатывают, точнее - захватывают деньги, причем каждый для себя. Их реакция на какого-нибудь коммерсанта, какой-нибудь проект: «кто будет его доить – я или ты?». Это абсолютно разъединяющее, не позволяющая договориться, потому что это противоположные интересы.

В условиях системного кризиса и революции к власти придет группа людей, прошедшая через… ну, не важно через что, важно, что они пройдут через чудовищный личный страх, борьба за власть в условиях революции – это всегда очень страшно. И люди, пришедшие к власти, будут объединены этим бывшим страхом, они выйдут из общества, и они будут стараться для общества. Это объективно, потому что если они просто украдут и убегут, они тем самым обесценят собственные усилия. Грубо говоря, это тот выбор, который сделал Ходорковский, который мне не симпатичен как олигарх, но он осознанно перестал быть олигархом. Он мог уехать, и никаких проблем бы у него не было. Он остался, он боролся и борется. Это тот выбор, который, по-видимому, сделает сейчас Касьянов. Они жертвуют личными интересами ради блага общества. Да, и ради власти тоже.

- Это оправданно?

- Оправданно, абсолютно. Хотя с точки зрения здравого смысла – конечно, нет. Конечно, нужно хапнуть свой миллион и свалить на Багамы.

- А с точки зрения истории?

- С точки зрения истории – да. Естественный отбор будет очень жесткий, и останутся люди достаточно ответственные.

- Михаил Геннадьевич, существуют ли позитивные программы?

- Существуют, конечно.

- У кого, где они?

- Вы знаете, безумное количество людей нарисовало свои экономические программы, и они все разные. Я по Москве передвигаюсь в большей степени на такси, на частниках. Так вот у московских таксистов есть очень четкая экономическая программа, которая совпадает с основной частью всех других программ: восстановление человеческого капитала – это социальная часть, и восстановление производственного капитала – это база. Дальше уже детали, дальше уже нужно смотреть, но эти две части незыблемы.

- То есть: «чтобы было кому работать» и «чтобы было где работать»?

- Да. Должна быть канализация, и должен быть человек, знаний которого хватает на то, чтобы прочитать инструкцию по пользованию этой канализацией и ее ремонту.

- Вы связываете будущие позитивные преобразования в России с какой-то конкретной политической силой?

- Сейчас нет, так как я неплохо знаю руководителей всех политических сил… Но единый оппозиционный фронт сложится не из лидеров, а из среднего звена руководителей почти всех партий, даже в СПС много нормальных людей. Они объединятся в единый фронт с большим удовольствием. Среднее звено «Яблока», особенно молодежное «Яблоко», среднее звено коммунистов, среднее звено «Родины», НБП, очень много маленьких движений, умеренная часть националистов, включая исламских, интеллигенция – это будет действительно общий народный фронт, и революция будет антифеодальной.

- Этого будет достаточно?

- Абсолютно.

- А в численном выражении?

- Как Наполеон брякнул 200 лет назад, что «историю делают большие батальоны», так все это и повторяют, хотя пулеметы сто лет назад уже изобрели. В сегодняшних условиях это глупость. Историю делают размытые, неопределенные общественные настроения и перевес сил в решающей точке. В одной.

Можно вывести на площадь 3 млн. человек и ничего не решить, а можно вывести 10 тысяч и решить все проблемы разом. Это вопрос организации и расклада власти. Нам нужно заботиться о позитивной программе, а системный кризис нам государство обеспечит. Сейчас безумное количество народа подпрыгивает и кричит: «Я буду вождем». Если я сейчас начну называть фамилии, то пальцев на руках не хватит. Они все опадут и сгниют, они все не годятся. К власти придут новые люди, которые будут вырываться стихийно, возможно, через обман, соглашательство, через очень аморальные вещи – через все, что угодно, но они будут обязательно, потому что потребность рождает функцию.

- Но время-то идет. Сколько займет этот процесс?

- Российское общество довольно специфично и сильно отличается от, скажем, немецкого. Я был в аэропорту Дюссельдорфа сразу после того, как он сгорел. Крупнейший аэропорт Европы сгорел дотла, к чертовой матери. Что случилось? Кто-то выкинул окурок в урну, там была газета, кто-то другой оттуда этот окурок вывалил, и горящая газета упала на пластик. Очень долго горела газета, потом очень долго тлел пластик. Мимо всего этого процесса ходили в это время тысячи людей. Проблема в том, что все они были европейцами. Они четко знали, что где-то есть человек, ответственный за тушение пожаров, и все обязательно будет сделано без них. И эта урна горела часа два, а потом случился пожар.

В России такое невозможно. При всей разлаженности российского быта и общества, а возможно, и благодаря им, каждый гражданин России четко знает, что все плохое, что может произойти, произойдет немедленно и с ним лично. Поэтому, конечно, окурок на полу гасить не будут, но горящую урну народ погасит обязательно, причем с особым цинизмом, не доходя до туалета. Понимаете, у общества колоссальный инстинкт самосохранения. Колоссальный, и в конечном счете он срабатывает всегда. Он проявляется через самых гнусных людей, в самой необычной ситуации, но он срабатывает. Шансы есть и шансы вполне приличные, просто надо работать и не бояться.

Беседовала Светлана ПРОКОПЬЕВА.